Folge 14 - Ungarn, Iran-Krieg, Linker Antizionismus & Komplexitätsreduktion

00:00:00: Hallo Olli. Hallo Vali. Wer Straßen blockiert ist Terrorist oder? Da müssen wir nochmal Markus Söder fragen. Bei den Klimaklebern, oder? Genau, auf die will ich anspielen. Und jetzt hat sich die US-Marine klebt sich gerade auf die Straße von Hormuz. Und die Tanker hupen und müssen zur Arbeit. Aber dürfen nicht. Und jetzt muss mal jemand die US-Marine in Präventivhaft nehmen. Vielleicht hat die CSU da einen guten Gesetzentwurf. Nur als kleiner Gedankenanstoß. Ich meine, es gibt ja noch eine viel größere Parallele. Diese Blockade der Straße von Hormuz ist wahrscheinlich die effektivste Klimaaktion die seit Covid überhaupt stattgefunden hat.

Keine Frage. Also was ist das irgendwie zur Zeit gefehlender? Am Anfang hieß es 20 Millionen Barrel pro Tag, die da durchgehen. Inzwischen: wird über Pipeline-Fields umgeleitet, aber immer noch so um die 10 Millionen Barrel pro Tag, die nicht irgendwo verbrannt werden können. Ja, dafür brennen die ganzen Ölfelder halt sowohl in den Vereinigten Arabischen Emiraten als auch im Iran. Also wahrscheinlich gibt sich das leider nicht ganz so viel im Klimaschutz dieser Krieg Ich glaube, Krieg an sich ist auch nicht so klimafreundlich. Nee, das glaube ich auch. Das US-Militär ist, glaube ich, der größte einzelne Verbraucher von fossilen Brennstoffen. Das kann bestimmt sein. Aber bevor wir heute wieder über den Iran reden.

Anni du hattest jetzt noch einen Nachtrag zur letzten Folge, hast du gerade gesagt Ah, genau. Gut, dass du es sagst. Ich hatte nämlich in der letzten Folge gesagt, männliche Sexualität sei pädophil und ich wurde darauf hingewiesen, dass man das, wenn man das so unkommentiert sagt, das irgendwie: recht missverständlich sein kann, weil das ja auch im Sinne der Inzell-Ideologie sich verstehen lassen würde, die das irgendwie so ontologisch sieht, also das quasi, die das ja bestätigen würden. Dass das halt so ist Genau, dass das von Natur aus so ist. Was ich natürlich damit meinte ist, dass es irgendwie ein hegemoniales Frauenbild gibt, also auf das sich irgendwie die männliche Lust gegenwärtig richtet und dieses Frauenbild ist halt irgendwie sehr jung und kindlich, was vermutlich daher kommt, dass eben der junge Mensch oder die junge Frau formbar und unselbstständig ist.

Und halt besonders anfällig für so Grooming, also irgendwie, naja, halt tiefgreifende Manipulation im jungen Alter in Bezug auf sexuellen Missbrauch. Und ja, ich wollte das nur nochmal klarstellen, dass das natürlich nicht im affirmativen Sinne: gemeint war. Jetzt hast du gerade schon wieder gesagt, dass die unselbstständig ist, aber die wird unselbstständiger gemacht. Naja, ich denke, der Punkt ist ja, dass quasi Kinder in dem Sinne unselbstständig sind, weil sie die Sozialisierung noch nicht durchlaufen haben. Ja, aber gerade hast du auch gesagt, junge Frauen, also gut wenn es um Kinder geht, keine Frage. Aber auch was quasi auf junge Frauen in Bezug auf Männer, die sich manipulieren wollen, dass du mit 20 quasi noch nicht mit allen Wassern gewaschen bist, in der In patriarchalen Verhältnissen Ist ja auch irgendwie klar.

Also das gilt in dem Sinne schon auch auf junge Frauen, weiß ich nicht. Aber es geht natürlich nicht darum, das zu affirmieren, sondern es kritisch zu sehen. Absolut. Hast du gut klargestellt. Und: jetzt wollen wir gleich mit dem neuesten Wahlausgang in Europa uns beschäftigen. Genau, gestern Abend. Ich habe Ungarn gewählt, ganz genau. Und nach 16 Jahren Viktor Orban wurde die Fidisch-Partei abgewählt, so wie ich das verstanden habe. Ich habe jetzt ehrlich gesagt nur Überschriften gelesen und vielleicht noch so einen kleinen Teaser irgendwo. Aber du hast auch gerade gemeint dass du dich ein bisschen eingehender mit den Playern da beschäftigt hast.

Ich habe nur auch im Vorhinein von der Wahl irgendwo gelesen dass es schon auch noch so eine Mitte-Rechts-Partei ist, die jetzt da gewonnen hat. Die aber auf jeden Fall pro-europäisch ist und damit jetzt auch so ein bisschen diese Konfliktlinie innerhalb der EU vielleicht angegangen werden kann, die ja aus Slowakei und Ungarn zum Beispiel immer so pro-russische Entscheidungen also anders gesagt so anti-russische Entscheidungen noch so behindern, wenn es um neue Sanktionen geht oder um: die militärische Unterstützung von der Ukraine. Da kann man ja stehen dazu, wie man will, aber die EU als supranationale Organisation wird ja irgendwie handlungsunfähiger gemacht durch solche Player und wird dadurch ja dann auch redundant und trivial Also wenn du gerade dabei bist, zu erzählen warum quasi diese Wahl so entscheidend ist, kann man noch dazu sagen, dass halt auch die Ukraine-Hilfe, die quasi Dezember 25 schon von der EU beschlossen wurde, nachdem man da ewig mit Orbán verhandelt hat. Die ja aber jetzt quasi die Auszahlung immer noch blockiert wohl sehr bald quasi jetzt auszahlen kann. Also da geht es um 90 Milliarden Euro Darlehen an die Ukraine, die quasi schon beschlossen ist, trotz Orbán oder mit Orbán dann letztlich, aber der jetzt quasi das immer noch blockiert in der Auszahlung.

Ach krass. Und genau, auch diese Sanktionspakete müssen alle sechs Monate verlängert werden, wo Orbán jedes Mal: wieder Verhandlungen und Erpressungen... Und auch Zeit spielt eigentlich ja auch dann. Genau. Und also wenn man auf den Krieg guckt, dann steht die Zeit ja auch immer auf Russlands Seite. Und genau aus diesem Grund war jetzt quasi das doch eher kleine EU-Land sehr groß in der Presse weil es halt schon auf EU-Ebene, wo Entscheidungen immer einstimmig getroffen werden müssen, entscheidend ist, dass eben niemand entscheidende...

Entscheidungen blockiert. Absolut Und ich habe mir eben mal kurz angeschaut nicht die neue Partei, zu der weiß ich eigentlich wenig, aber zu Peter Magyar, dem, naja, eben Oppositionskandidaten der jetzt die Wahl gewonnen hat. Und wie du ja schon gesagt hast, ja, der ist ein Konservativer also viele sagen, er ist nicht mal direkt ein liberaler Konservativer, sondern: tatsächlich ein konservativer Religiöser Der aber, und der noch dazu, auch aus der Fidesz-Partei kommt, der aber in den letzten Jahren quasi da so ein bisschen die Reißleine gezogen hat. Grob zusammengefasst kann man sagen, er ist quasi ein Jurist aus einer konservativen Familie, die in der ungarischen Politik schon länger bestens vernetzt ist. Seine Großmutter war zum Beispiel die Schwester des Ex-Staatspräsidenten Madel und er war verheiratet bis 2023 mit Judith Wager, die war quasi unter Orban Justizministerin.

Und er selber hatte auch verschiedenste Posten in diesem Fidesz-System. Also er war Diplomat in Brüssel, war in einer: Staatsbank angestellt, hat die Studienkreditagentur geleitet und die Hochschulstipendienverwaltung. Also ist quasi in diesem Fidesz-System in viele wichtige Positionen gekommen. Ist dann aber im Februar 2024, da kam... gab es quasi einen Begnadigungsskandal, wo es um Kindermissbrauch... Kindesmissbrauch gab, wo quasi die Regierung jemanden begnadigt hat und das hat dann quasi dazu geführt, dass so dieser irgendwie christliche Flügel, der irgendwie, weiß ich nicht, Werte irgendwie noch ernst nimmt und nicht nur als politische Floskel, sich so ein bisschen abgespalten hat.

Und da war er dann quasi jemand, der sich da an die erste Front gestellt hat und dann angefangen hat, tatsächlich: öffentlich gegen Orban zu schießen, im Sinne von, dass ein paar Familien das halbe Land besitzen, hat er mal in einer Internet-Sendung gesagt. Und es gab auch eine heimliche Tonaufnahme mit seiner Ex-Frau, die, was hatte ich gesagt, sie war Justizministerin Ja, Justizministerin hast du gesagt.

Genau. Und in dieser Tonaufnahme von... Der Regierung als Mafia spricht, weil man quasi aus diesem Verband nicht mehr rauskommt. Und hat sich quasi so ein bisschen so einen Namen gemacht als konservativer Anti-Orban-Kandidat. Und hat dann auch bei der EU-Parlamentswahl 2024, also nachdem er im Februar 2024 angefangen hat, sich gegen die Regierung zu wenden, hat er schon im Juni 2024 aus dem Stand 30 Prozent bei der Europawahl: bekommen. Ich glaube, man kann sich da noch daran erinnern, dass das so ein bisschen so ein war, so aha, da irgendwie in Ungarn passiert was. Und seitdem hat er halt einfach extrem viel Wahlkampf betrieben, ist in all die ländlichen Provinzen gefahren und hat hunderte Wahlkampfveranstaltungen abgehalten in den konservativsten Provinzen. War sehr schön fleißig Ja genau. Und jetzt wurde er gestern... Und tatsächlich wurde die Partei TISA heißt sie, mit einer Zweidrittelmehrheit ins Parlament gewählt. Heißt die haben sogar die Möglichkeit, die Verfassung zu ändern, was sehr wichtig ist, um quasi Reformen zu machen, die das System Orban, das er in 16 Jahren aufgebaut hat, ein bisschen umzubauen.

Unter anderem möchte er zum Beispiel die maximale Präsidentschaftszeit auf zwei Amtszeiten reduzieren, um sowas wie Orban zu verhindern. Mhm. Weißt du, also: das soll ja kein Interview werden, aber ich habe mich eben nicht so eingehend damit beschäftigt wie ich vorher schon angemerkt habe, aber wenn du auch sagst so christlicher Flügel in der Fidesz-Partei, weißt du, wie dann der zu den ganzen Kulturkampfthemen steht, die ja in Ungarn auch innenpolitisch eine riesige Rolle spielen, von wegen LGBT-Plus-Rechten, wo ja auch schon… Also dazu jetzt konkret… … so Bildungsprogramme überarbeitet wurden, sage ich jetzt mal. Zu dem Thema queere Menschen und Gender-Themen habe ich jetzt tatsächlich selber nichts gelesen. Er ist aber generell in den ganzen konservativen Positionen… Eher konservativ, also auch bei der Frage Abschiebungen Migration, er möchte den Grenzzaun den Orban gebaut hat, weiter aufrechterhalten oder bestehen lassen.

00:12:00: Also so dagegen, ich natürlich gegen solche Politik bin, aber anders gewinnst du ja auch so eine Wahl nicht Genau er ist weiter gegen EU-Quoten bei der Geflüchtetenverteilung und so. Aber was eben entscheidend ist, er ist nicht direkt mit dem russischen Regime verbandelt, was sich ja in den letzten Wochen gezeigt hat, dass das quasi bei Orban und seinen Ministern war, die da direkt, wo die Außenminister untereinander telefoniert haben und sich abgesprochen haben, wie Ungarn quasi... In der EU sich positioniert um möglichst pro-russisch zu handeln. Die haben bestimmt geile Partys zusammen. Ganz bestimmt.

Und ist zum Beispiel auch nicht prinzipiell gegen einen Beitritt der Ukraine zur EU und will sich abhängig von russischem Öl und Gas machen: und so weiter Also mehr so eine wie soll ich sagen, pro-EU konservative Position. Nicht diese sehr rechts außenrechtsextreme Anti-EU, Anti-NATO Position. Also Manfred Weber, Markus Söder. Ja. Sowas Ja Aber genau, das ist eben das Ding. Du kannst vermutlich nur als so jemand Diese Wahl überhaupt gewinnen, vor allem mit dieser Zweidrittelmehrheit, die ja ein bisschen entscheidend ist dich ja auf dem Land auch direkt wieder in die Stadt. Also die Konfliktlinie, wenn ich hier auch immer von Konfliktlinien spreche, die sehen wir ja öfter. Aber gut, können das jetzt so journalistischen 0815-Satz abhandeln. Es bleibt abzuwarten, was in der Ukraine, in der Ukraine, in Ungarn dann für reale Politik-Outcomes dann jetzt tatsächlich kommen. Ja, ich meine mehr als abwarten. Natürlich, dass sich ein bisschen was ändern wird, ist glaube ich relativ klar.

Es wird sich zeigen.: Gut, jetzt haben wir gerade schon über Abhängigkeiten in Öl und Gasmärkten geredet. Der Benzinpreis der Dieselpreis der Ölpreis steigt wieder, nachdem Trump jetzt eben beschlossen hat, die Straße von Hormuz nach anscheinend gescheiterten Verhandlungen zu blockieren. Ich weiß nicht, ob das vielleicht auch Teil der Verhandlung an sich ist, weil ich habe jetzt gerade, nachdem ich heimgekommen bin, in der Schnellrecherche geguckt, ob wieder geschossen wird.

Und danach sieht es nicht aus. Die Waffenruhe hält laut Pakistan zurzeit noch an. Ja. Diese sich auf einer sehr fragilen Grundlage erarbeitet haben. Und um mal ein Thema von der letzten Folge vielleicht nochmal aufzugreifen. Ich habe die Hoffnung komplett: verloren, dass da irgendein Kriegsziel ein Regime-Change sein soll. Weil ein Personalwechsel ist kein Systemwechsel und ein mafiöses System wie das Mullah-Regime kann Playern wie der USA nämlich auch, ja nicht behilflich sein, aber halt gewinnbringend dem gegenüber sein. Und ja, die Failed-Beispiele wie Libyen, wie der Irak die mahnen mir eigentlich immer noch weiter in der Fortsetzung dieses Kriegs.

Also es ist zur Zeit, sage ich, relativ schwierig zu sagen eigentlich, oder was bedeutet eigentlich Regime-Change, weil die religiöse Führung, also die Mullahs die quasi den Iran politisch einsetzen angeführt haben, die sind großteils... Alle tot. Also quasi der innere: Kreis der politischen Führung und der quasi der Revolutionsführer da ist quasi so die erste und die zweite Reihe alle tot. Und jetzt haben sie ja quasi den Sohn von Kameni zum Revolutionsführer. Der aber anscheinend auch im Koma liegt. Genau, wo man nicht genau weiß, der ist bisher nie öffentlich aufgetreten. Die Amerikaner haben schon relativ schnell, also schon vor Wochen gesagt, dass sie den wahrscheinlich bei einem Angriff getroffen haben. Es wird vermutet, dass er ein Bein oder so oder irgendeine Gliedmasse verloren hat. Genau. Und wenn man eben von Regime-Change spricht, muss man ja quasi genau fragen, was meint man damit eigentlich? Und auf eine Art sind quasi die Mullahs also die religiösen Führer Extrem geschwächt und auch momentan gar nicht so richtig.

In der Lage, das Land zu führen, weil es da eben... Ja, aber also das, also die: Revolutionsgarden führen ja dann eigentlich sozusagen das Genau, die Revolutionsgarden. Die haben ja auch, das ist ja ein riesiges Land der Iran. Ja die Revolutionsgarden sind selbst ja aber quasi der religiöse Teil des Militärs. Und nicht, das sind nicht direkt die die Geistlichen quasi, die selbst eigentlich nicht kämpfen. Also das gab da schon immer so eine starke Trennung zwischen den Leuten, die halt quasi die Predigten halten und eben die Geistlichen sind und die die Revolutionsgarden, die quasi halt die Waffen tragen. Ja, und trotzdem kann man aus meiner Sicht der Dinge von außen hin, von außen weiterhin festhalten, dass von außen eben nicht unbedingt das Kriegsziel Nummer 1 wäre, dass das iranische Volk zu seiner Selbstentfaltung findet.

Sondern es geht um geopolitischen Einfluss Macht und Imperialismus. Man hat auch gesehen, dass ich glaube Bloomberg hat das zuerst veröffentlicht und dann habe ich jetzt: eine Quelle beim Handelsblatt gefunden, die so bizarre Handelsvolumina kurz vor Trumps Kehrtwende, wo er dann zuerst gesagt hat, jetzt wird er nicht geschossen. Bevor er dann übrigens auch gedroht hat, in einem, wie soll man das sagen, in einem Truth-Post, in einem Wahrheits-Post eine ganze Zivilisation auszulöschen. Naja gut, das ist halt Trumps Sprache. Ja so, ich weiß nicht, wenn es bis dahin geht, ich bin ja auch einer, der sagt, ich will nicht über jede Äußerung von diesem Präsidenten informiert werden, aber sowas ist dann schon auch relevant.

Also einfach in der Position, wo er ist, sowas anzukündigen Naja, ich wollte ja auch auf die Handelsvolumina hinaus, die eben festgestellt wurden, weil kurz vor seiner Kehrtwende, die zunächst zu einer: Preissenkung wiedergeführt haben, konnte ein großes Handelsvolumina eben festgestellt werden. An der Börse. An der Börse, genau. Du hast es sicherlich auch gelesen, wir haben uns noch gar nicht darüber außerhalb des Podcasts unterhalten. Ja. Also ich verlinke euch den Handelsblattartikel in den Shownotes, aber dass eben kurz bevor er das angekündigt hat, da massiv verkauft wurde und dadurch eben massiv Geld gemacht wurde. Also es handelt sich wahrscheinlich wieder um Insiderhandel und irgendwo zwischen Diplomatie, Drohungen und Bomben wird hier eben auch weiterhin ordentlich Kasse gemacht. Genau, also es gibt da mehrere Fälle auf mehreren Kontrakten Also da geht es quasi um Future-Kontrakte, das quasi halt auf steigende Ölpreise und auf fallende quasi.

Ich kann ja kurz aus dem Handelsblattartikel zitieren, ich habe es hier gerade gefunden und extra: was rausgestrichen. Nach Daten von Börsen die von Bloomberg ausgewertet wurden, wurden am Montagmorgen innerhalb von nur zwei Minuten Futures auf mindestens sechs Millionen Barrel Brand und WTI-Öl verkauft. Im Vergleich dazu lag das durchschnittliche Handelsvolumen zur gleichen Zeit an den fünf vorherigen Handelstagen bei lediglich Bei lediglich rund 700.000 Barrel. Also sechs Millionen gegenüber 700.000 gehandelten Barrel. Weiter im Zitat etwa fünf Minuten später veröffentlichte Trump einen Beitrag auf seiner Plattform Truth Social.

Also da wird eben vermutet, dass halt Insider, die schon wussten was er veröffentlichen wird, sich da positioniert haben. Und dasselbe gibt es ja auch auf Polymarket oder auf den anderen Wettmärkten, wo es einige Accounts gibt, die halt die meisten kriegsentscheidenden: Wetten mit sehr hohen Wettbeträgen richtig getroffen haben. Und da wird halt eben auch vermutet, dass das halt Leute aus oder in der Regierung sind oder eben aus irgendwelchen militärischen Zusammenhängen die sich da quasi privat bereichern. Krass. Einfach krass Wirklich. Also wir leben in der komischsten Zeit irgendwie. Es ist auch die schlimmste Zeit. Es ist absurd. Ja die Sache ist halt die, sowas gibt es halt quasi immer. Ich meine, das liegt ja nahe Das Problem hat quasi jede US-Regierung immer nur meistens vor der Trump-Regierung wurde das halt quasi dann dementsprechend verfolgt und untersucht und halt auch dann die entsprechenden Konsequenzen gezogen Nur unter der Trump-Administration passiert da halt gar nichts.

Heißt, jeder, der das machen kann, macht das halt gefühlt zurzeit. Weiß ich nicht.: Ich meine, man muss sich natürlich auch bewusst sein, dass eine andere Regierung später das auch alles noch untersuchen kann. Ich weiß jetzt nicht, ob jeder, der das machen kann, das auch wirklich macht. Aber offensichtlich gibt es da Leute, die, es reicht ja auch die Information an jemanden an eine Drittperson weiterzugeben, der zu sagen hier … Eine Information an … Eine vermittelnde Person reicht eben ganz genau. Und auch also in so einem entfesselten Finanzkapitalismus … Muss man sich als Staat schon auch die Frage gefallen lassen, wieso wird das nicht komplett transparent gemacht? Das Lustige ist, es ist ja mehr oder weniger transparent. Das sagen die ganzen Experten, die quasi darüber sprechen, die sagen, es ist fast unmöglich, das komplett zu verschleiern.

Aber du brauchst natürlich Behörden, die auch wollen, das zu verfolgen. Und dann findet man schon die Namen, die diese Positionen aufgemacht haben. Und dann kann man auch weiter forschen, haben diese Personen: irgendwelche E-Mails Nachrichten Treffen keine Ahnung, mit Leuten gehabt. Weil das ist ja alles verboten. Also du darfst auch nicht einfach weitergehen Ja, genau. Wir kommen gleich zum Oligopol, vielleicht noch in Deutschland mit den Beziehtpreisen. Aber ja, ich kann da die fiktive Nacherzählung vom Cum-Ex-Skandal... Nacherzählung Die heißt Cum-Ex, ist glaube ich auch in der ARD-Mediathek zu sehen. So eine kleine Serie eben zu diesem wahnsinnig großen Steuerbetrug innerhalb der EU, aber auch vor allem innerhalb von Deutschland. Da wird dann auch mal diese ganzen Dimensionen auch klar und der einzige Name, den es auch im echten Leben gibt, ist Olaf Scholz, der da fällt. Habe ich das nicht vielleicht hier auch schon mal empfohlen? Klingelt da irgendwas bei dir? Ich bin mir gar nicht sicher. Wir Fall mal über Cum-Ex kurz geredet ich weiß nicht.

Genau, also in der Serie wird dann auch und bei Cum-Ex an sich wird ja klar, so ehrliche: Steuerbeamte, so gutmütig sie auch sind, erstens es gibt wenige die so wirklich voll dahinter sind und das auch so ein Gerechtigkeitssinnantrieb praktizieren, aber zweitens haben sie überhaupt keine Manpower. Ja. Und im Nachhinein gab es da dann auch zum Cum-Ex-Skandal Interviews mit Leuten die da eben ermittelt haben, mit Staatsanwältinnen und so weiter. Und die haben auch gesagt, ja, die werden erstmal bei so Banken die sie kontrollieren werden sie erstmal in den Konferenzraum gesetzt, da wird Kaffee gebracht und wird erstmal geguckt. Da ja, nee, da wissen wir jetzt gar nichts, jetzt warten sie erstmal. Und eigentlich musst du da halt mit, also so reingehen wie Shisha-Bars in Deutschland kontrolliert werden, mit dem SEK, erstmal alle auf dem Boden, jetzt werden erstmal alle abgeführt, ihr lasst jetzt mal alle eure Arbeit ruhen und jetzt ist die Bank erstmal zwei Tage zu und wir ermitteln hier.

Aber das ist dann immer so ein ongoing process, der Modus operandi, womit ihr dann: auf lange Sicht, du hast recht, wenn irgendwelche Expos Bundeskanzler Insiderwissen auch genauso teilen, sich daran dann nicht mehr erinnern können, auf lange Sicht wird sich da nichts dran ändern an der Macht der. Oder eher an der Macht des Finanzkapitalismus oder wie man das nennen möchte. Wenn es da keine direkten politischen Bestrebungen gibt, ist das natürlich schwierig aus der Bürokratie allein, weil die Politik das selber natürlich dann eher, naja halt auch wegschaut. Aber wir sind jetzt auch ein bisschen abgewürfelt, weil wir waren ja eigentlich bei der Frage, was sind eigentlich die Kriegsziele?

Und ich denke, man hat quasi jetzt in diesen sogenannten Friedensgesprächen in Islamabad, also quasi in Pakistan, bei denen sich unter anderem J.D Vance, also tatsächlich der zweite Mann im amerikanischen Staat, mit dem Außenminister des Irans und dem: Parlamentspräsidenten des Iran getroffen haben. Also das ist tatsächlich seit der islamischen Revolution im Iran haben sich auf dieser Ebene noch nie... Amerikanische und iranische Politiker getroffen. Was ja zum Beispiel auch beim Ukraine-Russland-Konflikt noch nie passiert ist. Also da gibt es immer nur so Unterhändler, die dann ein, zwei, drei Ebene unter denen stehen, die da nicht zusammenkommen. Was auch von den iranischen Hardlinern überhaupt nicht gern gesehen ist, dass hier quasi die aus der politischen Fraktion, also quasi der Iran ist ja da zweigespalten Es gibt ja ein Parlament und es gibt auch eine Regierung, die aber de facto einfach bisher eigentlich nichts zu sagen hatten.

Und die sind jetzt da hingereist, weil sie jetzt quasi momentan halt doch irgendwie die einzigen sind, die noch am Leben sind. Aber das hat auch im Iran intern nicht jeder gern gesehen. Aber genau, was ich eigentlich sagen wollte ist, gescheitert: sind diese Gespräche laut den Amerikanern daran, dass die Iraner... Ähm... Den wichtigsten Punkt, nämlich den Verzicht, den vollständigen und dauerhaften Verzicht auf ein Uran-Anreicherungs- und Atomprogramm nicht unterzeichnen wollten. Und da muss man schon sagen, das ist eben eines der zentralen Kriegsziele, ist dem Iran die Möglichkeit zu nehmen, Atomwaffen zu bauen, in jeder Hinsicht.

Und der Iran hat sich eben darauf nicht eingelassen. Und dann sind deswegen, obwohl viele Leute gesagt haben, die Gespräche sind sehr gut gelaufen und es sah so aus, als würde man quasi auf einen gemeinsamen Punkt gehen, am Ende in diesem entscheidenden Punkt die Verhandlungen dann gescheitert. Und weil du meintest, es sind quasi halt, das: Ziel ist nicht ich würde sagen, schon. Und beziehungsweise ist es halt quasi das Ziel, diesem Regime die Handlungsfähigkeit zu nehmen, insbesondere in zwei Punkten, nämlich dem Bau von Atomwaffen und dem Bau und dem Betrieb von Raketenprogrammen. Und auf der Ebene ist ja quasi dieser Krieg jetzt nicht ganz unerfolgreich. Ja, das ist mir trotzdem ein bisschen zu wenig und da werden auch wieder die Player ein bisschen ausgespart, weil also dem Regime die Handlungsfähigkeit zu nehmen, ist vielleicht das eine, aber dann halt dem nächsten Machthaber im Iran die Handlungsfähigkeit zu geben, die man ihm halt zugesteht, hat natürlich auch mit Interessen zu tun, die über einen Schutz von Israel und so weiter hinausgehen.

Also das ist wirklich nicht der einzige Punkt, sondern es geht dann auch um große Bodenschätze. Ja um ein riesiges zu kontrollierendes Land und einen großen geopolitischen Faktor und: Das geht ja auch mit so Punkten rein, wie mit einem Recht auf Zoll in der Straße von Hormuz und so. Also es ist jetzt nicht so, dass der Iran da nicht zu seinem Recht kommen würde. Und es geht auch nie darum, dass jetzt die Amerikaner irgendwie das ganze iranische Öl bekommen oder sowas. Das ist überhaupt nicht, nie Punkt. In Venezuela haben sie es ja ganz gut gemacht. Da wurde jetzt erst das Gesetz verabschiedet für die US-amerikanischen Investoren, die jetzt da rein dürfen. Genau, die dann in Kooperation mit venezuelanischen Unternehmen und der venezuelanischen Regierung quasi dort das Öl fördern. Das ist ja normal auf der Welt. Also fast kein Land der Welt kann sein Öl selbst fördern, weil die Technologie und das Kapital dafür fehlt. Das sind immer die großen europäischen und amerikanischen Firmen die Öl fördern. Also das ist jetzt nicht direkt Imperialismus nur weil quasi ein Land sich für ausländisches Kapital öffnet.

Und? Ja, also es ist jetzt nicht so, dass quasi die Amerikaner... Dieses: Öl stehlen. Und darum geht es halt im Iran auch nicht. Ja, aber halt dann trotzdem auch mal einen Gewinnabschöpf machen. Ja sicher. Doch, Gewinn abschöpfen. Ja, ja sicher. Keine Frage. Das ist ja quasi das Ziel von jedem Unternehmen. Ja, schön. Vielleicht so viel dazu. Oder hast du noch was? Ja, genau. Nämlich die Sache mit den anderen Golfstaaten. Dass man nämlich jetzt an den Reaktionen der anderen Golfstaaten auch sieht, was ich sehr spannend finde. Weil dieser Krieg wurde ja quasi von War ja quasi eigentlich zwischen Israel, USA und dem Iran. Der Iran hat aber von Tag 1 angefangen quasi den ganzen Golf mit in den Krieg zu ziehen, von den Vereinigten Arabischen Emiraten bis zu Kuwait.

Und es ist ziemlich spannend, an den Reaktionen von den Golfstaaten zu sehen, wie die eigentlich zum: Iran momentan stehen. Nämlich da gibt es von den Vereinigten Arabischen Emiraten die tatsächlich diesen Waffenstillstand nicht begrüßen, weil sie sagen, so wie der Iran momentan vorgeht, wollen sie nicht, dass dieser Krieg endet, weil sie wollen quasi, dass der Iran handlungsunfähig gemacht wird. schreiben, dass das Nuklearprogramm weg muss, die keine Raketen Drohnen und Stellvertreter-Milizen mehr haben. Dürfen und dass das quasi alles Teil dieses Abkommens sein muss und dass auch quasi dauerhaft die Straße von Hormuz nicht mehr vom Iran geschlossen werden kann, weil, und das schreibt quasi ein Ministerium der Emirate, der Iran 2819 Raketen und Drohnen auf die Emirate geschossen hat.

heißt, dass es nicht irgendwie so das Ab und An mal da was rüberfliegt, sondern das ist wirklich seit 40 Tagen Dauerbeschuss auf eine Partei, die ja quasi keine ursprüngliche: Kriegspartei ist. Und dasselbe, das geht dann weiter mit den Bahrain, die sind da relativ hart, auch so hart, die auch sagen so, warum Waffenstillstand, so der Iran muss diesen Krieg total verlieren damit quasi das nicht mehr so wiederkommt. Und dann geht das halt so weiter mit Saudi-Arabien, die da so ein bisschen diplomatischer sind. Die aber auch schon ganz klar sagen, dass jedes Abkommen... Verhindern muss, dass der Iran dann die militärische Fähigkeit wieder aufbaut. Und teilweise geht es dann auch um Reparationszahlungen und so weiter und so fort.

Also man sieht schon, der Golf ist eben extrem abhängig davon, dass diese Straße von Hormuz offen ist und der Iran ist super nah an denen. Und es ist nicht so, dass quasi nur die USA und Israel daran Interesse haben, dass quasi dieses Regime an Verrückten keine Waffen mehr hat, sondern es ist tatsächlich irgendwie Interesse all der Leute, die da außen rum, oder all der: Regierungen, sage ich jetzt mal. Das sind ja nicht die Leute, sondern das sind ja auch Monarchien meistens. All der Regierungen ist, dass eben das iranische Regime, so wie es jetzt existiert, entwaffnet wird oder fällt. Aber also quasi als militärischer Akteur in der Regierung keine Rolle mehr spielt. Unter anderem eben auch die Milizen. Und ich finde, das ist eben schon spannend, weil diesen Punkt... Des Imperialismus, die USA führen da Krieg aus Eigeninteresse, schon nochmal unterstreicht, so nee, es ist schon ein lokales Problem, dieses Regime. Und das wird von vielen bis allen umliegenden Anrainerstaaten auch so wahrgenommen.

Ja, ich nehme das auch als Problem wahr, dieses Regime. Aber ich sehe natürlich auch die Gefahr, wenn so ein Player, wie der Iran da einer ist, fällt und es ein geopolitisches Ungleichgewicht in dieser Region gibt, da dann halt der,: also sich dann nicht auf Stellvertreterkriege zu hoffen, fast schon ein bisschen naiv Aber die gibt es ja. Und weiter der geopolitische Einfluss von einem Player wie Saudi-Arabien dann zum Beispiel in dem Punkt, der ja auch verfeindet ist mit dem Iran. Aber der Nahe Osten ist seit Jahrzehnten in genau diesem Zustand, den du da gerade beschreibst. Es geht ja gerade darum diesen Zustand zu beenden. Ja, durch eine Verschlimmerung des Zustands. Naja, ja genau. Also so kann dieser... Momentan ist es eine akute Verschlimmerung, die aber zur militärischen Niederlage des Irans und seiner Netzwerke führen kann und soll Woraufhin nochmal 15 Jahre extreme Verschlimmerung nochmal folgen wird. Da werden ja nicht gleich die Blauhelme rausgesendet von der Vereinten Nationen.

Warum sagst du 15 Jahre und warum sagst du, dass es sich verschlimmern wird? 15 Jahre weil es ein: großer Zeitraum ist und weil wenn ein Machtvakuum entsteht derjenige mit den meisten Waffen, den meisten Unterstützern da irgendwie reinprescht und dann erstmal für Unterdrückung sorgt. Also so war es ja, so ist es in Libyen gewesen, so ist es im Irak gewesen. Und das ist ja auch vollkommen klar, dass das passiert. Naja, mit dem Unterschied, dass der Iran ja schon ein islamistisches Terrorregime hat. Also weißt du, das ist ja nicht so, dass jetzt quasi... Saddam Hussein war jetzt auch gerade nicht Kind der Fröhlichkeit und der Menschenrechte. Nee genau. Deswegen wurde er ja auch gestürzt.

Ja, heißt ja aber trotzdem nicht, dass der Irakkrieg wirklich ein blitzsauberes Vorgehen war und alles, was danach kam. Nein, das natürlich nicht. Ja, genau. Mir ist nur wichtig, diese Ambivalenz eben festzuhalten. Also ich habe jetzt natürlich auch keine Lösung dafür und zu sagen, ja, wir müssen das schrittweise reformieren oder so, ist ja genauso blöd.: Aber was damit eben einhergeht und die ganzen zivilen Opfer die es ja jetzt auch schon gab, sind für mich eigentlich keine naheliegende oder keine wünschenswerte Alternative dazu. Ja, naja, es ist halt... ist momentan... Das ist ich mal, die einzige Option, weil der Putsch oder die Revolution von innen seit Jahren an der Repression scheitert und ich sage mal, wenn jetzt quasi dieser Krieg vorbei ist, also ich meine, momentan gibt es ja eine Waffenruhe und man sieht auch direkt innenpolitisch, schaut es im Iran ein bisschen anders aus.

Also es gibt die ersten Toten auf der Seite der Revolutionsgarden auch, also quasi, wie heißt jetzt diese Gruppe, hat sich so eine Gruppe zur Landesverteidigung gegründet, die jetzt auch so quasi, naja Rache an den: Revolutionsgarden nimmt und da einzelne Straßenposten angreift und tötet. Also so ein bisschen diese totale Macht der Revolutionsgarden und der Baschid-Brigade Wie heißt denn die? Baschid-Brigaden über das Land. Ist durch die Angriffe der Amerikaner und der Israelis schon ins Wanken geraten. Und es gibt jetzt mehr Möglichkeiten für Oppositionelle oder Minderheiten zu agieren, sage ich mal. Ja, für mich gibt es schon auch immer noch weiterhin die diplomatischeren Mittelwege als die kriegerische Auseinandersetzung.

Aber jetzt fangen wir uns, glaube ich an, wieder im Kreis zu drehen. Und dann ist für mich immer der Punkt erreicht, wo ich zum nächsten Thema überleiten würde, das aber auch hier dran anschließt Aber ich frage dich nochmal, ob du noch was loswerden willst dazu. Weil es handelt sich ja auch um ein Thema, was dir schon seit längerem unter den Finger: brennt und die Weltlage uns aber immer wieder einholt. Jetzt haben wir den aktuellen gegenwärtigen Aufhänger gefunden, woran wir das festmachen können. Da würde ich dir das Wort auch gleich wieder zurückgeben, damit du das ein bisschen einleiten kannst, wenn du willst. Ja, genau. Und zwar, also, wie überschreibt man das Thema? Ich habe es hier als Antisemitismus in der Linken beschrieben. Ich meine, wir hatten das in unseren Folgen immer wieder, wenn wir über Israel, aber auch wenn wir jetzt quasi über dieses Thema Iran sprechen. Dann ist das ja immer wieder aufgekommen.

Was jetzt quasi als aktueller Aufhänger dient um für uns hier am Podcast zu sprechen, ist die Entwicklung in der Linkspartei. Und eine Podcast-Folge da dazu auch, woran ich mich auch ein bisschen orientieren würde. Genau Unbehagen-Podcast: heißt der. Genau, von Gerrit Sebald und Sven. Irgendeinem Sven. Ich habe gerade nicht offen. Gerrit Sebald ist auf jeden Fall Autor bei der Welt. Genau, und der Podcast hat sich ja auch wohl gerade, also ich kenne den auch noch nicht so lang, der hat sich ja wohl gerade umgenannt. vielleicht kennen die noch. Ja genau, das sagen sie am Ende dann auch. Folge 69 und dann sagen sie, das ist die zweite Folge. Und ich denke mir so, nee. Aber ja, sie lösen es dann auf. Ja ich weiß auch nicht, wie der davor hieß. Wie gesagt, ich kannte diesen Podcast davor auch nicht. Ich glaube rechtsgerichtet laut podcast.de. Aber die Folge über die wir sprechen, ist eben, wie du gerade gesagt hast, Folge 69 mit dem Titel Wie Antizionisten die Linke übernehmen.

Und genau das ist auch das Thema. Also quasi kurz zu den Ereignissen, um die es hier geht. Also wenn man es ein bisschen weiter ausdehnt kann man anfangen im Mai 2025 wurde auf dem Parteitag der Linken in Chemnitz: zu sprechen. Beschlossen, dass man die Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus in der Partei anlegt und nicht mehr die IHRA-Definition, also es gibt da quasi zwei verschiedene Definitionen des Antisemitismus. Die eine, die quasi israelbezogenen Antisemitismus mit einschließt und dann die Jerusalemer Erklärung die da ein bisschen, wie soll man sagen, weniger streng ist und sehr viele Formen der Israelkritik und auch Boykottaufrufe und so weiter und so fort nicht als antisemitisch bezeichnet. Ja nicht per se. Nicht per se, genau. Genau. Ja.

Ähm und... Diese zwei Definitionen oder Erklärungen sind eben schon lange auch Streitpunkt: in der Antisemitismus-Debatte und Forschung und sind eben auch da jetzt in der Linkspartei zum Brennpunkt geworden in dieser Debatte. Aber das ist eben eigentlich gar nicht das eigentliche Thema, sondern es geht eigentlich um zwei Dinge, nämlich den Antisemitismus-Beauftragten Andreas Büttner, der im Herbst 2025 durch Antrag von neun Parteimitgliedern wegen einseitiger pro-israelischer Positionierung ein Parteiausschlussverfahren bekommen hat.

Das aber nicht Quasi nicht erfolgreich war. Dann gab es im Januar 2026 dieses Jahr einen Brandanschlag auf das Grundstück von ihm, Andreas Büttner, und es wurden quasi Hamas-Dreiecke. An seinem Haus angebracht, also kurze Erklärung, die Hamas markiert quasi Ziele,: jüdische israelische Ziele mit einem roten Dreieck, um quasi zu Anschlägen an dieser Stelle aufzurufen oder das halt quasi zu ihren Kämpfern als Ziel auszugeben. Und dann wurde jetzt letzten Monat im März auf dem Landesparteitag der Linke in Niedersachsen ein Beschluss angenommen beziehungsweise ich glaube es waren drei Beschlüsse, ich weiß auch nicht genau, auf jeden Fall, der die Ablehnung des heute real existierenden Zionismus quasi zur Parteilinie gemacht hat.

Also der ursprüngliche Beschluss. Der Vorschlag hieß da ging es quasi nur um die Ablehnung des. Man hat sich dann aber quasi darauf geeinigt, dass man das ein bisschen abgeändert hat und gesagt hat, das ist das heute real existierende Zionismus. Und dann daraufhin ist dann auch: der Antisemitismusbeauftragte dann letztlich aus der Partei ausgetreten. Ah, wirklich? Ja. Genau, so viel mal zur Geschichte oder warum ich dieses Thema aufbringe. Ja, ich würde mich jetzt so bisschen an dem Podcast entlanghangeln, was die da gleich sagen. Wir müssen aber auch auf jeden Fall, und ich glaube, da bist du auch der Bewandertere von uns beiden, einmal den Zionismus definieren. Das machen sie in dem Podcast auch. Für mich wird es nicht ganz so gut entfaltet, aber vielleicht kannst du einmal ganz kurz sagen, was man unter Zionismus versteht, wo der herkommt. Und? Welche Formen er annimmt oder auch nicht. Es ist halt immer die Frage, wie tief man da quasi in die innerzionistischen Debatten reingeht oder nicht.

Nicht grundsätzlich und historisch war: der Zionismus oder ist der Zionismus quasi eine säkulare Bewegung die einen Staat, einen jüdischen Staat oder einen Staat für die Juden wollte und möchte. Genau. Also aus einem Verfolgungsmoment aus einem antisemitischen Verfolgungsmoment Genau es ist eine europäische Bewegung Und der auch in Osteuropa in Europa selbst auch weit vor der Shoah Realität war.

Genau, Theodor Herzl hat quasi ein Buch geschrieben, einen Text. Wie ist der der Judenstaat, der eigentlich eher ein akademischer intellektueller Text war, der eben als Konsequenz des Antisemitismus in eigentlich allen europäischen Staaten eben die Idee aufbringt, naja gut, vielleicht braucht man eben einen: eigenen Staat. Und dieser Text wurde dann extrem in der osteuropäischen Diaspora aufgenommen, die quasi damals in der Ukraine und in Russland unter sehr starkem Verfolgungsdruck standen mit vielen Pogromen. Und es hat sich dann relativ schnell quasi eine Weltorganisation herausgebildet also quasi ein Aufbauorgan für diesen jüdischen Staat, die dann sehr diszipliniert und erfolgreich daran gearbeitet haben, letztlich in Palästina Erst im osmanischen Palästina, also quasi dieses Gebiet war...

Also der britischen... Naja das war noch nicht britisch. Wir sind da immer noch vor dem Ersten Weltkrieg. Ah, okay. Das war quasi vor dem Ersten Weltkrieg, bis das Osmanische Reich zusammengebrochen ist. 500 Jahre ziemlich: genau eine Provinz des Osmanischen Reichs. Also quasi unter osmanischer Verwaltung und Zivilordnung. Und auch da schon hat quasi die zionistische Bewegung dort mit den osmanischen Herrschern verhandelt Währenddem es quasi noch osmanisch war, sind die ersten Menschen dort ausgewandert. Die ersten Juden dorthin ausgewandert und so weiter und so fort. Und quasi erst nachdem quasi das Osmanische Reich im Ersten Weltkrieg zusammengebrochen ist. Wurde das quasi unter Militärverwaltung der Briten gestellt, also Mandatsgebiet. Aber kurz zusammengefasst auf die Frage, was ist eigentlich der Zionismus? Also ich glaube, das sagen die im Podcast auch. Es ist quasi das Bestreben der Juden einen eigenen Staat zu gründen, beziehungsweise heutzutage haben sie den ja schon.

Ja, und dann geben sie so ein bisschen eine: Definitionskritik ab. Aber finde, leider schaffen sie es nicht, eine richtig tiefe inhaltliche Auseinandersetzung dann daran anzuschließen. Sie hangeln sich so ein bisschen an politischen Buzzwords ab. Was aber deutlich wird, ist eben, dass es schon auch ein umkämpfter Begriff ist. Also der Anschluss, den die Linke Niedersachsen da auch findet, ist immer gleich von einem Ethnonationalismus zu sprechen und der eben heute in der praktizierten politischen Realität ja auch reale Folgen hat. Und sie brechen das leider nicht ganz so auf, dass halt für sie das eben nicht Zionismus ist, was Netanyahu und seine Regierung da macht, sondern halt ein politischer Outcome der abseits von dem irgendwie existiert.

Auch wenn sich Leute wie Netanyahu und seine, wie heißen sie alle, Smodric, Ben Quir und dieser Maos oder so, also auf Werke wie: die zum Zionismus, die es zum Zionismus gibt, berufen. Also diese Trennlinie wird leider nicht ganz so scharf, die ich aber sehr, sehr wichtig finde in dieser ganzen Debatte. Also ich denke, das Entscheidende ist ja, es gibt ja quasi... Also den jüdischen Staat schon. Und dahingehend ist der Zionismus auf eine gewisse Art und Weise erfolgreich gewesen. Und dahingehend auch, kann man vielleicht auch sagen, abgeschlossen. Was man heute natürlich hat, ist die real existierende Politik. Der Staat des Israels, der natürlich immer in dieser zionistischen Tradition steht und der ja bis heute auch genau diese Funktion, die der Zionismus dem jüdischen Staat zugestanden bzw.

abverlangt hat, immer noch abverlangt. Also quasi so dieses, der Kampf ums Überleben, um es ganz plump auszudrücken, ist ja immer noch eine oder vielleicht die prägende politische Linie in der israelischen: Politik. Und deswegen lässt sich das natürlich alles nicht ganz so gut trennen. Wenn man sagt, es ist ein Ethno-Staat Ethno-Nationalismus, also so wird es von der linken Niedersachsen kritisiert Und ich würde ja auch teilweise mitgehen, also dass da Siedlungspolitik, wir hatten es letzte Folge ja auch, die Todesstrafe, die jetzt ausschließlich für Palästinenser gilt, die ist ja rassistisch aufgeladen und auch motiviert.

Ja, also ich denke man muss zum einen sagen, natürlich geht es darum, einen jüdischen, also quasi von Juden dominierten und kontrollierten Staat zu schaffen, der das Ziel des Zionismus war und ist. Und man das jetzt mal quasi als Notwendigkeit auch betrachtet, eben um diese Funktion des Schutzraums auch erfüllen zu können, sage ich,: ist es natürlich ein Kampfbegriff, genau das gegen Israel anzuführen. Weil natürlich ist das das Ziel, ein notwendiges Ziel, weil sonst hätte man sich ja quasi auch assimilieren können. Und ja, naja auch dieses von Juden kontrollierter Schutzraum, weil es eben nur ein Schutzraum ist, solange Juden auch quasi das Sagen in diesem Staat haben. Also, weißt du was ich meine? Also es ist schon so ein...

Zu sagen, es ist ethno-nationalistisch ist in gewisser Weise so ein Angriff auf eben genau diese Form der jüdischen Selbstverteidigung. Weil man eben sagt so, ja, ihr seid ein Staat nur für Juden. Was ja lustigerweise rechtlich und politisch auch gar nicht stimmt. 20% der Israelis sind keine Juden sondern Christen Ich will auch dem Zionismus oder der zionistischen Idee nicht einen inhärenten Ethno-Nationalismus vorwerfen.: Den Vorwurf habe ich nur gegenüber der israelischen Regierung. Und dass da eine, also auch irgendwo fehlgeleitete Idee der geschützten Emanzipation des jüdischen Staatsvolkes auch für die politischen Outcomes in diesem Bereich verantwortlich ist, würde ich auch sagen. Und der jüngste Offenbarungseid ist da, also wenn wir aktuell bleiben wollen, eben die per Gesetz verabschiedete Todesstrafe, die nur für palästinensische Terroristen gilt.

Nein das stimmt nicht. Also da muss man auch wieder korrekt bleiben. Sie gilt für alle, die nicht israelische Bürger sind oder unter das potenzielle Rückkehrrecht fallen. Nein heißt quasi, auch wenn du als nicht israelischer Staatsbürger und als nicht Jude, also als Jude hättest du quasi Rückkehrrecht, also jeder Jude der Welt hat jederzeit das Recht, nach Israel zu gehen und israelischer: Bürger zu werden. Das ist quasi Teil dieses besonderen Staatsbürgerrechts von Israel. Also alles, was ich dazu gelesen habe, ist, dass das ausschließlich für Palästinenser gilt. Ja, das stimmt aber nicht. Das ist quasi, wie das dargestellt wird. Stimmt das alles nicht, was ich gelesen habe? Nein. Das ist schon eine Interpretation weil es praktisch gesehen natürlich vor allem für Palästinenser gelten wird. Aber vom Gesetzestext, das ist schon ein entscheidender Unterschied. Gilt es für alle Terroristen, die nicht Israelis oder Juden sind? Weißt du? Heißt, würdest du dich jetzt einer palästinensischen Organisation anschließen? Du bist ja kein Palästinenser. Würde das genauso für dich gelten? Oder würde quasi eine christliche Terrororganisation gegen Israel kämpfen?

Oder die Kurden? Also weißt du, was natürlich stimmt, ist, dass praktisch in diesem: Konflikt es vor allem die Palästinenser trifft. Aber es ist eben... Und die auch deshalb das Gesetz verabschiedet haben, dass es die trifft. Na ja, es ist ja in dem Sinne dann egal, weil es praktisch natürlich die Menschen trifft die an der Grenze, es geht ja quasi um diese komplizierte Zivil- und Militärverwaltung in der Westbank vor allem, wo ja quasi drei verschiedene Zonen sind, in denen drei verschiedene Rechtssysteme gelten.

Und daher kommt ja auch quasi dieser Apartheid-Vorwurf immer, dass quasi Nicht-Israelis nach Militärrecht geurteilt werden und Israelis nach Zivilrecht in der Westbank. Was aber quasi nicht für: Israel selbst gilt, weil in Israel werden alle israelischen Bürger nach dem gleichen israelischen Recht behandelt. Deswegen ist Israel auch kein Apartheid-Regime, sondern quasi... Es ist diese extremst komplizierte, also wenn man sich diese Karten der Westbank anschaut, ist es ja, ich glaube du weißt oder jeder weiß, was ich meine, es sind ja vollkommen wilde Grenzziehungen mit drei verschiedenen Territorien auf denen drei verschiedene, also nur israelisches, nur palästinensisches oder ein gemischtes Recht gilt und so weiter und so fort.

Und genau in diesem Kontext ist auch dieses Gesetz zu sehen, was übrigens von den allermeisten Leuten in Israel gesagt wird, dass das mit fast hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit nicht vor dem obersten Gericht standhalten wird. Ja, das habe ich auch gelesen. Wobei ich da auch mehr, da ist mir eine Erinnerung gekommen, ich bin ja jetzt nicht weiter in die Recherche gegangen, dass ja auch Netanyahu in der Regierungskoalition: davor, korrigiere mich gern, wenn das jetzt ein bisschen so gefährliches Halbwissen ist, ja auch den obersten Gerichtshof schwächen wollte. Ja. Worauf es hin ja auch dann so zivilgesellschaftlichen großen Widerstand gab. Das nur der Vollständigkeit halber aber ich glaube, ja, okay, gut, das wusste ich ja zum Beispiel nicht. Und jetzt mal, um beim Podcast zu bleiben, den wir, also beim unbehagen Podcast zu bleiben, natürlich auch bei unserem, fand ich eben eine Schwäche, dass die, über was wir jetzt gerade so ein bisschen gesprochen haben, die das so ein bisschen abgetan haben, sondern zählen dann einmal so auf, auf internationale Haftbefehle Apartheid-Staß israelische Siedlungsblau bla bla bla.

Und dass das eben schon problematische rassistische Politik ist, auch dass die Westbank so zerrüttet ist, auf einer Karte wie sie eben ist. Es ist ja auch politisch hergeleitet und gewollt. Und dass da jüdische Siedler weit mehr Privilegien haben als Palästinenser,: palästinensische Bewohner davon. Ja, sicher, weil sie natürlich auf Seite der hegemonialen Macht stehen. Also, dass jemand will, dass es so ist, wie es ist, das glaube ich tatsächlich nicht. Der Zustand ist ja quasi ein täglich neu ausgehandelter oder alle Jahrzehnte neu ausgehandelter Kompromiss. Niemand würde ja auf die Idee kommen zu sagen, diese Form der Grenzziehung macht irgendwie Sinn. Das ist ja quasi ein offener, ungelöster Konflikt Also, dass der Status quo gerade keiner Wunschvorstellung der ganzen Player, da entspricht es ja klar. Aber dass da ein größerer Plan dahinter steckt, die Westbank an sich zu übernehmen und den Siedlungsbau weiter voranzutreiben, die Palästinenser zu vertreiben sehe ich schon. Bei gewissen Fraktionen stimmt es und da ist quasi diese rechtsradikale Fraktion, die wir ja schon genannt haben, Modric Ben Quir.

In Teilen Netanjahu, wobei Netanjahu sich dazu selber gar nicht so äußert,: sondern der hält ja quasi diese Koalition zusammen. Er ist ja alter Opportunist. Genau, ist ja selbst tendenziell eher aus dem konservativen Flügel dieser Koalition und nicht aus der rechtsextremen Seite. Aber er hält natürlich die Rechtsextremen in der Regierung, um selbst an der Regierung zu bleiben. Aber das Entscheidende ist, dass quasi es überhaupt keine einheitliche Meinung, israelische Meinung zu diesem Problem gibt. Also es gibt zum Beispiel auch aktuell wieder sehr starke Aufrufe auch aus den Geheimdiensten heraus, zu sagen, dass man diese Siedler unter Kontrolle halten muss und quasi diese rechtsextreme Koalition momentan die Situation für die militanten Siedler auf eine Art erleichtert, weil sie quasi keine Regierung haben, die sie so an der Leine hält und die IDF reinschickt und denen sagt so jetzt reicht es, sondern die tendenziell eher schützt.

Aber es ist eben überhaupt nicht... Die israelische Meinung, dass quasi diese Siedler da machen dürfen, was sie wollen, noch: dass das unbedingt gut ist. Also das ist eben Teil dieses offenen Konflikts, der jetzt unter dem Einfluss einer sehr rechten Regierung, des rechtsextremen Regierungen, weniger die Siedler in den Griff hält, als das unter anderen Regierungen der Fall war und vermutlich unter anderen Regierungen der Fall sein wird. Um dann auch noch was Gutes von meiner Seite über den Podcast loszuwerden, finde ich die dialektische Entwertung des Antisemitismusbegriffs, die dieser Gerrit dann so ein bisschen auseinanderfaltet, sehr erhellend und auch aufschlussreich. Im Zuge dessen sagt er kurz danach, dass es eine irgendwie so eine...

Also er geht auch auf diese IHRA-Definition, die von Bundesregierung, Zentralrat der Juden in Deutschland präferiert wird und eben: diese Jerusalem Declaration. Da sagt er zum einen, dass es halt die eine, die speist sich so aus dem Phänomen selbst und ist so eine entpolitisierte Analyseposition und die andere ist eben so ein bisschen akademisch aufgeladen und hat eben schon zum Ziel, Israel zu kritisieren. Das würde ich nicht verneinen, aber ich würde verneinen, dass es an sich eine neutrale Analyseposition gibt, von der aus irgendeine Definition entsteht Die die keinen blinden Fleckt hat, weil ein blinder Fleckt einer Beobachtungsposition immer inhärent ist. Wer dazu mehr hören will, kann unsere Marx vs. Luhmann-Folge nochmal nachhören. Ja also du würdest sagen, es gibt quasi keinen objektiven Beobachterstandpunkt in der Sache, oder? Ja, genau, aber wir haben da schon mal drüber geredet auch. Also wir wissen darüber jetzt gar nicht mehr Ne ne das würde ich ja auch sagen in dem Punkt.

Ich denke man: muss quasi, um über diese beiden Definitionen des Antisemitismus zu sprechen, auch nochmal kurz ein bisschen ausholen und quasi das Problem eigentlich beschreiben, was es gibt. Weil, um jetzt quasi beim linken Antisemitismus zu bleiben, und um den geht es in dem Fall, kann man ein sehr einfaches, weil es irgendwie gefunden ist, Fressen aber ist Beispiel heranziehen, nämlich Judith Butler, die genau dieses Problem in ihren Aussagen so ein bisschen auf den Punkt bringt, die nämlich

Quasi den palästinensischen Widerstand, in Anführungszeichen Widerstand, vollkommen verklärt und romantisiert. Also zum Beispiel hat sie in Paris 2024 den 7. Oktober, also das Pogrom begangen durch Hamas und Teile der Zivilbevölkerung,: an Israelis bzw. Juden als Akt des bewaffneten Widerstands bezeichnet. Und das reiht sich quasi ein in Butlers Vorstellung, und das betrifft eben nicht nur Butler, sondern ist Teil einer gewisser Teile der Linken hat sie 2006 Hamas und Hisbollah als Teil einer linken antiimperialistischen Bewegung bezeichnet. Und das ist auch genau, sage ich mal, diese Fraktion Ja. Innerhalb der Linken als Spektrum, die quasi islamistischen und explizit antisemitischen Terrorismus nicht als solchen bezeichnet, nicht als solchen erkennt, sondern ihn quasi in eine Form des legitimen Widerstandes gegen quasi den Zionismus bzw. den Imperialismus, den man quasi im Zionismus sieht und den Kolonialismus usw.

führt.: Und das ist genau diese Perspektive der Kritik bzw. Pseudokritik, sage ich, die Israel quasi als einen Akteur sieht und nur als einen solchen Akteur sieht, der quasi vor Ort mit legitimem Widerstand bekämpft wird und quasi dieses ganze ideologische Problem des Antisemitismus, das ideologische Problem des... Islamismus beziehungsweise auch des linksextremistischen Terrorismus überhaupt nicht aufmacht. Und ich glaube, das ist quasi so der Kern dieser ganzen Debatte eigentlich um den linken Antisemitismus.

Jetzt muss ich mich kurz ein bisschen husten K.I. schneidet eh. Ja eben. Ich sehe das auch sehr ähnlich Ich würde es nur noch ein bisschen erweitern, weil ich habe mir jetzt auch schon im Zuge: vor dieser Folge an sich und auch, wenn ich auch viel darüber nachdenke, noch mal ein bisschen Gedanken gemacht um den ganzen Nauzkonflikt an sich. Und ich weiß, das wird jetzt auch schon wieder, also wir sind jetzt auch schon über eine Stunde. Ich will jetzt hier den Rahmen nicht sprengen. Aber für mich wird an der ganzen Debatte An den verhärteten Positionen du hast jetzt die eine gerade so ein bisschen, also die wahnsinnigen Ausführungen des einen Punktes schon einmal ein bisschen genannt. Ich habe davor die realen politischen Outcomes einer rechtsradikalen Regierungskoalition in Israel schon genannt und beide berufen sich in ihrer Argumentation dahinter ja immer auf soziohistorische Verflechtungen. Also in dem Podcast, den du mir geschickt hast, den wir hier gerade auch besprechen, heißt ja dann auch ja, was sehr oft vergessen wird, die kleine jüdische Gemeinde die es schon immer in Jerusalem gibt.

Und also die begründen das dann nicht so, aber deshalb: ist dieses Staatsgebiet ja irgendwie den Juden auch zuzurechnen Punkt aus Ende. Das hat für mich, also das sagen sie nicht, ja, aber ich vereinfache jetzt auch das und will eigentlich darauf, bitte? Teilweise wird das ja auch so gesagt. Genau. Genau. Und. Das will ich eben so ein bisschen spiegeln. Indem ich jetzt krass reduziert habe und vereinfacht habe, möchte ich aber so eine Reduktion, diese Vereinfachung diese Simplifizierung von einer Komplexität, die definitiv in diesem Konflikt vorherrscht, einmal so richtig problematisieren. Und darauf hin will ich eben hinaus auch, dass Definitionen bereits an sich dann ein Fehler sind.

Also sie machen zwar handlungsfähig und können dann irgendwie Orientierung geben und Ausschluss, Einschluss, Regeln, aber sie sind immer unterkomplex und sie können niemals für die Ewigkeit festgeschrieben werden. Und wenn sich dann irgendein Landesverband der linken Niedersachsen, also ich: mache die jetzt bewusst auch so klein, so als antizionistisch deklariert. So what? So ein bisschen. Und also sie betten es ja dann auch gut ein und generell in der Linken und ich verstehe auch alles, was du sagst, aber auf der einen Seite wird die... Komplexitätsreduktion, die man machen muss, kurzer Exkurs, wir müssen um überhaupt miteinander reden zu können, immer Komplexität reduzieren. Wir müssen immer Wichtiges von Unwichtigem trennen, um dann Anschlusshandlungen zu machen. Wir machen das hier in diesem Podcast, ja, wir haben hier gewisse Themen abgespeckt, wir reden jetzt hier nicht über die, keine Ahnung, das Wetter morgen oder den letzten Bundesligaspieltag oder so, sondern wir haben, ja, weil wir das davor geredet haben, deshalb können wir hier jetzt miteinander diskutieren.

Wir müssen im Verkehrswesen müssen wir einmal sagen, gut, Komplexitätsreduktion rechts vor links, Punkt aus Ende, schauen wir, dass wir weiterkommen. Ja, und auch in diesem Konflikt muss das: ja gemacht werden und ausgehandelt werden. Es wird nur dann problematisch wenn dann einer auf einmal from the river to the sea schreit, ja, Weil dann denkst du dir, wie soll das real umgesetzt werden? Du wirst jetzt wieder alle Juden ins Gas schicken oder was? Und auf der anderen Seite wird gesagt, wir sind in einer konstanten Ausnahmesituation, deshalb muss das so gehandhabt werden. Das mit dem Siedlungsbau, das ist jetzt folgendermaßen, weil da haben wir Davids Sterne gefunden, die sind schon 3000 Jahre alt, deshalb müssen jetzt leider alle Palästinenser wegziehen.

Auf diesen Offenbarungseid der Diskursunfähigkeit will ich hinaus, den ich hauptsächlich in diesem Konflikt eben immer so ein bisschen wahrnehme. Und das sehe ich dann auch bei dem gehörten Podcast so ein bisschen problematisierend, immer dann, wenn es interessant wird für mich. Ja doch, wenn es für mich beim Hören interessant wurde, sagen sie irgendwas wie so wichtige Fragen zum: Zionismus ja bla bla bla. Wissen wir ja alle, bla bla bla, dann sag doch mal, Apartheid Staat, Siedlungsbau, falte das doch mal bitte einmal für mich aus. Hat das was mit dem Zionismus zu tun oder nicht? Wo ist jetzt genau der Unterschied zwischen dem Ethonationalismus oder dem Rassismus oder wie wir es auch immer nennen wollen, was die rechtsradikale israelische Regierung propagiert und umsetzt. Aber siehst du nicht einen ganz entscheidenden Unterschied zwischen Siedlungsbau und from the river to the sea? Zwischen einem Staat Israel, der kein Ethnostaat ist, weil 20% der Bevölkerung Juden sind, wohingegen in Gaza zum Beispiel null Juden leben. Ich sehe da Unterschiede und ich sehe da Abstufungen und Ebenen.

Ich möchte nur wirklich darauf hinweisen Ich das auf beiden. Ebenen die Komplexität auf: ungesunde Art und Weise reduziert wird, dadurch die Handlungsfähigkeit insgesamt komplett verengt wird und wir deshalb auch die Probleme haben, die wir in dieser Region haben. Du legst gerade ein Schema an und reduzierst damit oder ja, reduzierst Komplexität könnte man sagen, gibst quasi dem Konflikt eine Form und ich würde sagen, dieses Schema, was du anlegst, ist quasi eine unterkomplexe Reduzierung von Komplexität, die dem Problem überhaupt nicht, also nicht nur ein bisschen nicht, sondern überhaupt nicht gerecht wird, weil du quasi zwei Dinge… Ja gut, dieses Paradoxon wollte ich am Anfang eigentlich so ein bisschen ambivalent auffalten, aber ich möchte… Weil du zwei Dinge miteinander vergleichst die nicht nebeneinander stehen, sondern die direkt gegeneinander stehen.

Das ist eine ganz verschiedene… Auf der pro-israelischen Seite schon, aber auch… Stimmen, die sagen, Tiere wie Tiere: behandeln, Bomben auf Gaza, jawollo, wieso nur 70.000 Tote, wieso nicht 700.000 Tote? Also diese Stimmen nehme ich schon auch wahr. Wir sind da auf der israelischen Seite, wir sind quasi in einer Demokratie mit Meinungsfreiheit, wie man das quasi zum Beispiel in Deutschland hat. In Deutschland hast du auch eine AfD, die solche Sachen sagt, die sitzt auch im Parlament, die wird vielleicht auch mal an der Regierung beteiligt sein und nichtsdestodenn dennoch ist das kein faschistischer Staat. Also man kann doch nicht jede Aussage die in einem Staat, in einer Demokratie mit Meinungsfreiheit getätigt wird, und ja, da sind viele rechte Spinner ja, da wird viel Müll erzählt, das gehört dazu, kann man doch deswegen nicht vergleichen mit tatsächlich einem klerikalen Faschismus der auf dem Prinzip des Völkermords aufbaut, in dem der quasi

Umgesetzt und erfolgreich abgeschlossen es gibt. Es gibt in Gaza keine Juden und das wäre auch absolut nicht möglich. Wohingegen Palästinenser in Israel sehr gut und sehr viel: leben. Das ist ein komplett verschiedenes Problem. Das ist überhaupt nicht auf eine Ebene zu stellen. Wenn du das auf eine Ebene stellst... Also nein, nein nein, nein nein nein nein nein nein. Ich bin ganz froh, dass wir jetzt vielleicht mit dieser Folge zum ersten Mal transkribieren auch. Da kannst du vielleicht nochmal nachlesen. Nein, nein nein also auf eine Ebene habe ich das nicht gestellt, sondern ich wollte den ganzen sozialen Rahmen außenrum einmal so ein bisschen beschreiben und eben auf die Komplexitätsreduktion hinaus.

Ja, dass das unterschiedliche Abstufungen hat von mir aus, aber also auch in der palästinensischen Widerstandsbewegung oder wie wir sie nennen wollen, sagen ja nicht alle vom The River to the Sea. Also genau so eine Differenzierung musst du ja dann auch auf der Gegenseite anlegen. Das stimmt mit dem Problem, dass es tatsächlich sehr wenig Positionen gibt, die: das nicht so sehen. Ja und vor allem in der politischen Linke. Deshalb wird es ja auch problematisiert, ich auch mitgehen würde. Ja also noch immer ist zum Beispiel im Gazastreifen die Zustimmung für die Hamas sehr groß. Warum? Also ja, klar, plump gesagt, es ist einfach zu erklären. Aber warum, naja, ist auch egal, es ist natürlich ein unglaublich schwieriges Thema, warum kommt quasi in einer terroristisch beherrschten Gesellschaft keine Meinungspluralität auf?

Ja, gut, logisch. Das Problem frisst sich von innen selbst wieder auf. Aber warum gibt es, gehen wir mal nach Deutschland oder in die USA, warum finden auf diesen pro-palästinensischen Demonstrationen so viele Leute ihren Weg und immer wieder Symbole, Zeichen,: Parolen, Texte die genau in diese Kerbe schlagen? Das ist ja auch nicht so, dass das irgendwie eine marginale Position ist. In dem pro-palästinensischen Punkt wäre auch dieses Judith Butler Zitat, was ich vorhin gesagt habe. Das ist vielleicht, wahrscheinlich die hegemoniale Meinung in dieser Bewegung, dass das Widerstand ist. Und genau das ist ja das Problem, was ich sage. Das ist antisemitisch Punkt. Und nicht irgendwie unterkomplex. Also ja, weil Antisemitismus ist per se natürlich eine extreme Form der Komplexitätsreduzierung, aber genau darin ja auch vollkommen wahnsinnig und falsch. Ja. Jetzt machst du dasselbe Urteil nochmal auf der anderen Seite und dann bin ich zufrieden.

Nein, mache ich nicht. Wobei das habe ich ja auch gemacht. Ich sehe in der israelischen Politik, außer in gewissen Aussagen, und die kann man ja nicht: wegleugnen, keinen vollständigen Wahnsinn. Mhm. Okay. Also ja, doch. Da würde ich vielleicht so teilweise widersprechen und auch so ein politischer Outcome dass eine... Demokratisch gewählte Regierungskoalition sowas verabschieden kann wie eine Todesstrafe im emanzipatorischen Projekt des Schutzraums für einen Judenstaat, würde ich dann schon als Schritt in die Richtung wahnsinnig erachten Ja genau.

Fair. Also mit dem Unterschied, dass es quasi keine Diktatur ist und diese Entscheidung nicht feststeht Genau, wo es noch Gewaltenteilung gibt und eine Wahl, die imnächst ansteht. Und Beste hoffen. Können jetzt wieder so abmoderieren: mit, es bleibt abzuwarten. Und ich meine, das ist ja häufig dieser kleine, aber feine Unterschied zwischen einer Demokratie und Keiner. Ja, und keiner. Das ist mir schon klar, dass das da nicht alles perfekt ist. Das ist mir auch klar, dass da nicht alles perfekt ist und auf der Welt erst recht nicht. Deshalb haben wir jetzt auch schon wieder für nur 70 Minuten hier fast voll gemacht. Ja, ich glaube, wir sollten es alleine deswegen schon mal zu einem Ende bringen. Genau, wir müssen jetzt noch ein bisschen lockerer werden, damit die Hintergrundmusik auch wieder den richtigen Vibe bekommt. Und vielen Dank erstmal fürs Zuhören. Wenn ihr, ich sage es jetzt gleich vorneweg, weil mich Feedback auch wahrscheinlich wie dich auch jetzt am Anfang, wo du eine kleine Klarstellung hattest, mich immer noch sehr viel persönlicher erreicht und ich freue mich darüber wahnsinnig Schöne Grüße an der Stelle nochmal.

Ich habe auch eine andere Podcast-Folge noch nicht: geschenkt bekommen, sondern geschickt bekommen. Die werde ich mir auch noch anhören, die geht auch wieder in diese Richtung auf jeden Fall. Das Thema wird uns weiterhin, glaube ich begleiten, weil uns dieses Weltgeschehen vor Ort da auch weiterhin begleiten will. Ich will nur alle anderen dazu weiterhören und auch aufrufen, uns Mails zu schreiben oder uns anderweitig irgendwie Feedback zu geben. Ich glaube, wir haben bei 75 Minuten hier wieder vollgemacht, haben wir eigentlich eigenes gesagt, wo ihr drauf reagieren könnt. Ihr erreicht uns unter info.grubgesagt.gmail.com oder auch Insta oder eben weiterhin persönlich, worüber uns wir natürlich auch immer sehr freuen, ich zumindest.

Ich auch. Du nicht? Ja aber danke, falls wir den Ball so ein bisschen rüberspielen. Ja, vielen Dank fürs Zuschauen Zuhören, die kommenden Themen, ich werde auf jeden Fall... Mich mal, das werde ich jetzt auch schon mal ankündigen, ich muss mich an der SDP mal,: F-S-D-P noch mal hinterhalten. SDP? SPD. Das ist eine neue Partei. SDP ist doch diese komische Boygroup. Irgendwas sagt... Also die Sozialdemokraten die von Lars Klingbeil geführt werden. Die 29er haben das auch schon wieder aufgerollt. Mein Onkel hat mir einen FAZ-Artikel geschrieben, wo so ein bisschen... Geschrieben hat er in dir? Geschickt. Es ist Zeit, uns rauszukehren. Also ich habe mich mit der SPD der ältesten Partei Deutschlands ein bisschen auseinander gesetzt. Und ich habe genug, ich sage es dir ehrlich. Aber das ist eben Stoff für kommende Folgen. Ja sehr gut. Dann noch... Genau, Feedback haben wir hingewiesen. Ja sag du noch was. Ich hoffe dass hoffentlich... Wann haben wir die letzte Folge gemacht?

Im März. Jetzt haben wir April. Sehr bald wieder. Sehr bald wieder. Das Weltgeschehen wird uns nicht im Stich lassen, habe ich das Gefühl. Ganz genau.: Danke fürs Zuhören. Ja, vielen Dank. Ciao, ciao. Und lasst euch nicht anlabern. Ciao, ciao.